Desde el dinero de los hermanos Born al asesinato de Rucci, del camporismo a la contraofensiva, de Perón a los Kirchner el ex número dos de la organización habla de todo en una extensa entrevista con Revista Ñ basada en su nuevo y voluminoso libro. “El capitalismo de amigos no era nuestra doctrina”, dice, distanciándose del gobierno
Roberto Perdía, ex número dos de Montoneros, ha publicado un nuevo libro: Montoneros. El peronismo combatiente en primera persona (Planeta). Suerte de ampliación de otro que había escrito hace más de 20 años, este volumen de casi 900 páginas reúne memorias pero también analiza el presente. Si bien está enfocado principalmente en los setenta, trabaja especialmente los períodos de Alfonsín, Menem,
(piensa un rato) Hay una historia. En 1966, con el Golpe de Estado. Yo estaba en el Festival Mundial de la juventud en Sofía, Bulgaria. Y César Calvo, (un poeta y guerrillero peruano que murió en el año 2000), me dio unos escritos. Hubo uno que me marcó. “Y donde están los que hablaron. Ahora que suenan los tiros y yacen sobre la tierra los primeros muertos”, decía. Esa es la idea. Y sí hay una interpelación global en el libro, apunta a la clase media, la que participó en aquella experiencia, en aquél espacio histórico. Hay un libro, de José Pablo Feinmann (se refiere a La crítica de las armas). Lo leí estando en cana, cuando el compañero Kirchner me mandó en cana. Feinmann dice algo así: Yo enseñaba Hegel en la universidad, era un tipo reconocido, tenía un negocio, me iba bien. Yo no se por qué me metí en estos andares de aquélla época. Yo sintetizo en esa idea de Feinmann el pensamiento de esta franja de la clase media argentina que se autopregunta y yo qué hacía ahí. Mi libro interpela a ese sector, que está acostumbrado a mirar hacia arriba y hacia afuera. Pero en aquél tiempo nosotros miramos hacia adentro y hacia abajo, y construimos una fuerza social respetable. Y después se volvió a preguntar, ¿y yo qué hacía en ese lugar? Es el drama de nuestra clase media.
Quizá no la describiría en esos términos, pero la clase media siempre tiene esa indefinición…
Claro, un día están en un lugar, al otro en otro. Persiste.
Con algunas excepciones. Pero yo no hablo de individuos, hablo de una clase, una tendencia social. La clase media es un drama de
El libro está atravesado por una autocrítica permanente, por esa rendición de cuentas de los tiempos de la lucha armada.
Mientras lo escribía iba consultando a compañeros, y me decían que habían contado la cantidad de veces que aparecía la palabra error o la sentencia nos equivocamos y me decían que estaba exagerando. Entonces saqué algunos, pero si no hubieran sido más.
Montoneros hablaba de socialismo, hoy muchos de los peronistas que simpatizaban o estaban con ustedes, ahora en el gobierno, se definen como capitalistas, ¿la izquierda del peronismo perdió definitivamente la batalla?
Allí hay dos temas, el peronismo y la actualidad. El peronismo hoy es todo, es el país. Como decía el general: peronistas son todos. Después hay demócratas cristianos, socialistas, comunistas, radicales, pero peronistas son todos. El peronismo institucional es parte del sistema, quizá no lo sea el sentimiento popular. El peronismo es el sistema, por lo tanto no puede definirse socialista. Eso lo sintetizan el compañero ex presidente y la compañera presidenta cuando dicen “queremos un capitalismo serio”. Están diciendo que quieren el capitalismo.
Que tampoco es tan serio, eso queda claro en el libro.
Ese es otro capítulo. En el libro es el 9. Van contra el estado empresarial, apuestan por cierta regulación estatal, y hasta ahí llegamos. En paralelo tenemos que el capitalismo está haciendo agua.
El 90 por ciento del libro se centra en las discusiones que van de la elección de Cámpora hasta Malvinas, el otro 10 por ciento es la democracia. ¿Esas magnitudes sirven para comparar el tenor de las discusiones en cada momento?
Hubo muchos compañeros que me cuestionaron ese 10 por ciento. Me preguntaban qué tenía que ver aquello con esto, opinaban que era mejor quedarse en los setenta. Pero yo lo hice a propósito, porque este libro también es una apuesta a futuro. Quise señalar algunas ideas implícitas en nuestra pelea. Si hay un punto donde el libro debería avanzar, es en el último capítulo, en los acuerdos para la sociedad del futuro, si no, estamos jorobados. La discusión del pasado fue importante, proyectémosla al futuro. Porque eso no ocurre hoy, aunque vea pintadas puteando a Montoneros, o puteando a este gobierno porque dicen que es Montonero.
¿Cuál es el objetivo de esa comparación?
Aprovechan. El gobierno es el hijo no querido del 2001. El gobierno adopta en su discurso buena parte del “que se vayan todos”, de una fuerte crítica al sistema político, que después no ejecuta en la práctica. En otro orden, reivindica aspectos como los derechos humanos. Allí hay dos lógicas que confluyen, una lógica popular, que es importante revalorizarla, una reivindicación justa respecto a la agresión, la represión, etc. Y otra lógica que nos viene de las políticas del imperialismo, en el sentido de utilizar a los derechos humanos como una forma de cuestionar a diferentes gobiernos y separarse ellos de su propia responsabilidad. Todo lo que hoy digamos contra Videla o Pinochet cuenta con el aval y la bendición imperial, que alguna vez los bendijo a ellos para hacer las cosas que hicieron. No se puede acotar los derechos humanos a ese momento. El tercer elemento diferenciador, puede estar en el modelo, en el estilo kirchnerista y nuestros pensamientos. No tenemos nada que ver. El capitalismo de amigos no era nuestra doctrina. Ese pensamiento no tiene incluso nada que ver con el peronismo del 45.
Está diciendo que el gobierno usa esa “mística”, pero también la usan sus opositores…
Unos para tratar de sostenerse con cierto apoyo popular y otros para castigarlos en la memoria histórica. Pero lo que quiero decir es que aquellas banderas de los setenta tienen alguna vigencia. Si no, no las utilizarían. Desgraciadamente las desfiguran con su ejercicio práctico.
¿Cuál es el riesgo de esta confrontación de falacias?
Este libro sale al cruce de ese riesgo. No es esa la herencia política de Montoneros. Lo peor que nos podría pasar es que el kirchnerismo sea considerado heredero de Montoneros. Con todos nuestros errores, nuestra historia encierra una serie de valores que son útiles para el futuro. Trato de rescatar esos valores y pensarlos a futuro. Por ejemplo, cuando veo el extractivismo como base del modelo, digo que no tiene nada que ver con nosotros ni con nada que se pueda llamar progresista.
Volvamos al pasado. Obviamente, la relación con Perón, es otro de los temas atraviesa el libro.
Y sí, qué quiere que le diga…
El asesinato de Rucci minó esa relación, qué me puede decir acerca de ese hecho.
No tengo mucho más para decir de lo que digo en el libro.
El libro dice muy poco, nada, despegándose del hecho porque Montoneros todavía no estaba fusionado.
Claro, porque lo de Rucci ocurre en septiembre, y la fusión con las FAR se da en octubre. Y esa fusión que se formaliza en octubre se hace de arriba para abajo, o sea que las estructuras subalternas tampoco estaban unificadas, estaban en proceso de, eso pasa en esos momentos.
¿Está diciendo que fue una célula y no la conducción de Montoneros la que decidió el asesinato de Rucci?
Yo no digo eso. Puede haber sido, pero no puedo afirmarlo. Ni desmiento ni ratifico, pero puede haber sido.
Pero sí dice que no tuvo ninguna vinculación con el asesinato de Rucci.
Ni personal ni de conducción. Y puedo ratificar que la decisión no fue esa.
Más allá de quién tomó la decisión, el impacto de ese acto minó la relación con Perón…
Eso sí, se sabe, fue gravísimo. Yo siempre digo, respetando el dolor de la familia, que los principales perjudicados políticos fuimos nosotros. Por lo que significó. Ahondó el enfrentamiento con Perón, profundizó las diferencias que teníamos con el aparato sindical, y generó un problema con las bases sociales.
Y hacia adentro de la organización, ¿hubo rupturas, discusiones, qué pasó?
Hacia adentro se vivió de distintas maneras. Hubo sectores que lo vieron de buena manera, otros lo repudiaron, no fue un hecho que contara con un consenso unánime en ninguna dirección.
¿Vieron eso con el paso de los años?
Efectivamente, con el paso de los años vemos el significado político de ese hecho, el perjuicio político que causó. No digo que las cosas hubieran cambiado si ese hecho no se producía, pero sí que fue totalmente erróneo. Más allá de las profundas diferencias que teníamos con Rucci, y que yo destaco en el libro. Responsable de la persecución de compañeros, responsable de los nuevos delegados que estaban siendo electos. Rucci era un enemigo declarado, pero en ningún momento se planteó eso.
No fue una decisión errónea si no que no hubo tal decisión…
Claramente. Sí fue una decisión errónea el pase a la clandestinidad, y asumo toda mi responsabilidad en eso.
Montoneros venía de la experiencia frustrada de Cámpora, ¿se entregó muy fácil al mandato de Perón?
Lo digo de manera explícita. La famosa consigna peronista: primero la patria, después el movimiento y por último los hombres. Nosotros se lo dijimos a Cámpora, y a su hijo, que llegó para avisarnos esa noche. Yo creo que Cámpora debió haber hecho otra cosa. Eso fue un error y una debilidad del camporismo.
¿Hubo un camporismo?
Qué se yo. Hay sectores que han reivindicado aquello como algo propio. El mismo Bonasso, los Righi, y otros que no son montoneros, no son peronistas ortodoxos, no son otra cosa más que camporistas. Fueron el gobierno de Cámpora.
¿No es una forma fácil de caer parados?
Claro, tratan de despegarse del tema montoneros y también de la derecha. Cámpora hizo lo que era él. No tenía una gran personalidad, así llegó a la presidencia y no fue capaz de jugar el rol que la historia puso en sus manos. Hubo posibilidades de hacer otra cosa y eso habla de que no estábamos tan locos, es mi visión. Era posible realizar buena parte de las cosas que decíamos y pensábamos. Teníamos la fuerza y los instrumentos. Pero no podíamos actuar por fuera de la institución que en ese momento tenía el gobierno. Era Cámpora quien tenía que tomar la decisión, no nosotros. El no lo hizo, y se esfumó nuestro margen. Y ese fue un error grave.
Desde su punto de vista, ¿el PRT-ERP leyó mejor que ustedes ese contexto?
Yo creo que no. Nosotros intentamos no confrontar abiertamente con Perón, por el nivel de conciencia y adhesión que tenía en las mayorías populares, que iban recorriendo otro camino. Queríamos recorrer ese mismo camino, el de la mayoría de un pueblo que nos había acompañado en la lucha contra la dictadura, en el retorno de Perón, en la campaña electoral y que de alguna forma nos había acompañado a Ezeiza. Esas mayorías no estaban contra Perón, pero sobrevienen circunstancias que nos llevan a confrontar. Perón acelera esa confrontación, que se desata el mismo 25 de mayo a la noche. Aunque tratamos, no pudimos evitar la confrontación. Nosotros estábamos aferrados a al programa del FREJULI, era el programa que el pueblo votó, y nosotros éramos parte de eso, pero nos sacaron de esa pelea y nos llevaron a otra, por errores propios o por situaciones que se dieron. Perón nos sacó, entonces éramos peronistas confrontando con el jefe, con la conducción del peronismo. Esa era la diferencia fundamental con el PRT ERP, ellos tenían un campo más libre para avanzar, aunque fueran la representación social de un sector que era minoritario.
Ahora, del otro lado, había corrientes políticas como Guardia de Hierro, que sobrevivieron pese a que eran minúsculas. Ahora hasta un papa tienen…
(risas) Digámoslo en buenos términos. Fue una corriente política que se fue adecuando a las circunstancias. No tiene una estructura, como tampoco la tiene Montoneros, pero sus cuadros se fueron adecuando. Eran una cantidad de cuadros políticos importantes pero sin arraigo social.
Repaso ahora, brevemente, algunos temas puntuales. Primero: en relación al Golpe del 76 hubo una discusión interna entre ustedes para ver si había que propiciarlo o no. ¿De qué lado estaba usted?
Ese debate se resolvió en un par de reuniones de la conducción. Terminó sintetizado en la idea de que de ninguna manera había que propiciarlo. Sólo hubo una regional, la regional de Buenos Aires, que sostenía ese planteo y que después asumió la posición del resto, que estábamos absolutamente en contra de esa política.
Otro caso que tomó vuelo en el último tiempo es el de Roberto Quieto, secuestrado por los militares en 1975. ¿Negociaron con ellos para que se los dieran y así juzgarlo ustedes?
No. Yo mismo participé en la negociación cuando fui a hablar con Harguindeguy. Relato la reunión. Cuando planteamos la reunión con Harguindeguy no había ninguna acusación sobre Quieto. No había nada en ese momento. Pedimos su liberación y la de otros tantos compañeros. Eso fue en los primeros meses del 76. Después nosotros hicimos ese juicio político, pero no hubo negociación.
¿Y cómo ve ahora, a la distancia, aquél juicio político?
Con el tiempo tengo la misma opinión que la que tengo de, por ejemplo, los compañeros de
Ustedes lo han desmentido siempre, pero ya con el secuestro de Aramburu (1970) se hablaba de vínculos entre Montoneros y militares.
Eso fue un invento de Martin Andersen, un periodista norteamericano que trabajaba con información del FBI. Me tuve que comprar sus dos libros. En el primero no lo dice, en el segundo sí. Allí aclara quien es su fuente de información, el coronel Sher, un personero de la embajada de los Estados Unidos. ¿Esperamos que esa información, transmitida a periodistas amigos, cuente una historia real? El que lo quiera creer, que lo crea, es más, que se compren el libro. Pero quien lo quiera analizar políticamente, sabe lo que significa, lo dice el mismo Andersen al revelar su fuente. Por suerte. Es un invento absoluto de esta buena gente. Esto no es un juicio sobre la historia, es una preparación del terreno para el futuro. El mensaje es este: “Vean muchachos lo que pasa con su jefe, no salgan a pelear”. Y cuando digo pelear no me refiero a la lucha armada, sino a cualquier cuestionamiento al régimen. Están diciendo que sus jefes los van a entregar y bla, bla. Piensan, desde el sistema, hacia el futuro. No hacen historia.
La diferenciación entre militantes y conducción es algo que siempre se plantea. En el caso Montoneros, eso se hace más evidente con la contraofensiva. Los líderes afuera mandando a los militantes a muerte casi segura.
Por suerte hay compañeros vivos que estuvieron en la contraofensiva y que pueden responder. Se les puede preguntar si la conducción los mandó a la muerte o si ellos venían a pelear por la resistencia. Yo pido que recojan esos testimonios. Los muertos no pueden hablar, los vivos sí. Además, en esa contraofensiva perdimos a compañeros de la conducción. Croato, Mendizábal, cayeron como cayeron otros compañeros. Por otro lado, hay que preguntarse qué sentido tenía esa resistencia, nuestra acción. La idea era recuperar derechos de la gente, del pueblo. Políticamente, la contraofensiva era justa. Y se correspondía con las necesidades históricas. Allí viene un pequeño tema, con el que chocamos con pro hombres de la patria, como Dante Caputo, por ejemplo, que dice que la democracia se la debemos a Thatcher. Yo pregunto solamente esto. Estamos en el año 1978, Mundial de fútbol, gran triunfo de la dictadura. Eso no es cierto, no lo creo, y se que voy contra la opinión mayoritaria. ¿Cómo puede ser de semejante triunfo, unos meses después aparezcan huelgas generales en el país? No hubo triunfo de la dictadura, la resistencia estaba avanzando. Simultáneamente, en el último trimestre del 78, nuestro análisis decía que había terminado la ofensiva de la dictadura. ¿Por qué se acabó? No porque no le queden armas u hombres, sino porque perdieron la moral. La perdieron en esto que ahora llamamos genocidio. Esa es la razón de la contraofensiva. Nos sumábamos a la resistencia que desplegaba el pueblo, con la acción de nuestra política militar y propagandística. En ese margen, el 80 por ciento de nuestras caídas se produce en la estructura política, en los compañeros que estaban tomando contacto con el germen de la organización política. Porque todavía tenía fuerte presencia la dictadura ahí adentro. No tuvimos grandes bajas en las acciones militares ni en el área propagandística. Nos equivocamos en aspectos de tipo organizativo pero nos sumamos a un proceso que estaba en marcha y que siguió. Y que en marzo de 1982 terminó con miles de tipos en la calle peleando contra el gobierno. La dictadura consigue, eso sí, dar vuelta en parte esto con Malvinas, pero era la resistencia que venía avanzando. Y que recorre el camino histórico de los ciclos en
Otro tema histórico sobre el que siempre se siembran dudas. A dónde fue a parar la plata de Montoneros, principalmente la del secuestro de los hermanos Born.
Hay un dato, sacando cuentas, la dictadura dura más de siete años. Dos personas por día atravesaban la frontera entrando o saliendo ilegalmente, con todo lo que eso significa, documentación, logística, etc. Ese es un dato. Otro dato: montamos la campaña antiargentina en Europa. Produjimos la contraofensiva, durante el mundial y después, cuando trajimos la logística y fierros desde otros lugares. Había que comprarlos y traerlos. No tuvimos ningún apoyo internacional, no había margen para eso. Hubo también recursos montoneros para la lucha en otros países. Todo eso configura un costo de lo que significó esta guerra. Yo puedo mostrar, y otros compañeros también, y si no vayan y vean cómo es la vida cotidiana de Firmenich, jubilado de prepo en las universidades estatales y duplicando horas en las privadas para poder vivir, allí está la prueba.
¿Sigue en contacto con Firmenich?
Sí
Comparte él la visión general de lo que hemos hablado.
En general sí, pero tampoco lo discutimos en detalle.
¿Cómo ven, o qué sienten cuando hay sectores de la sociedad que piden cárcel para los ex Montoneros?
De la misma manera que vemos la teoría de los dos demonios. Es una simplificación de la historia de una sociedad, principalmente de su clase media, que no quiere ver la realidad, que prefiere quedarse en otra realidad. Vuelven a mirar para arriba y echarnos culpas. No tratan de ver qué pensaban o querían los montoneros, y a eso le suman la crítica al actual gobierno. Entonces, las críticas que supuestamente van al gobierno de rebote le pegan a Montoneros. Esa es una de las razones por la cual está este libro acá. Estoy pensando más en la historia que en la coyuntura. Me importa que no quede inscripto este como un gobierno montonero. Sería trágico.
Desde su militancia, podría elegir los momentos de mayor alegría y de mayor tristeza en todos estos años.
De alegría, la vuelta de Perón. Verlo al viejo en persona, poder discutir y charlar con él, ir a las movilizaciones. Las tristezas: el primero de mayo, el día del golpe, y después días muy concretos. No se, un día en Villa Bosch, a fines del 76, salí a la mañana y volví a la noche y en el medio me avisan que el compañero no se había reportado a las citas, yo estaba en la conducción, y volvía y no estaba, y me puse a llorar, por ese compañero pero también por la situación, difícil de ordenar, de sostener. Fueron muchas las caídas de compañeros y me tocó estar ahí.
Fue el número 2 de Montoneros, 35 años después ¿siente que valió la pena?
Siempre me lo pregunta al revés, me preguntan si hay arrepentimiento. Y digo que arrepentimiento no hay. Sí, cometimos errores, pero si la historia se repitiera, volvería a pelear. Claro que valió la pena. Algunos dicen que en el mejor de los casos está este gobierno, yo no me refiero a eso. Yo siempre les cuento a los compañeros que tomamos el nombre de montoneros de la historia, de una historia donde el último de los montoneros, (Ricardo) López Jordán, volvió acá a Buenos Aires a hacer un trámite en el ministerio de guerra, para jubilarse, y le pegaron dos tiros en la calle, caminando. Cincuenta, sesenta años después, los cabecitas negras producen otro movimiento histórico, y de allí tomamos el nombre nosotros, de aquéllos fracasados caudillos del siglo XIX. Si eso costó 60 o 70 años, si esa reivindicación demoró tanto, estoy seguro que volverá a ser realidad. Y no hablo de un método organizativo, ni de la lucha armada, que quede claro, me refiero a la idea de liberar la patria, cosa para la que falta bastante. Y que por supuesto no se va a hacer con los “montoneros” de este gobierno.
¿Quiénes podrían hacerlo?
Se construye. El pueblo siempre encuentra las herramientas. Hay datos interesantísimos, la crisis del pensamiento eurocéntrico con el cual fuimos concebidos. Tenemos derecho a pensar por cabeza propia, a ser auténticos. Estos 200 años de República no pueden negar 30 mil años de vida anterior. Eso tiene que ser parte del futuro, que es lo que decían Mariátegui, Simón Rodriguez. Fracasamos en varios intentos, pero habrá que seguir intentando. Estos años significaron bastante. El ALBA,
